Думается, совсем не случайно творчество великих русских гуманитариев пришлось на период советской несвободы. Не будь ее, возможно, дисциплинарные рамки соблюдались бы более ясно, каждый из великих основал бы собственное научное направление, получил бы доступ к мощным организационным и педагогическим возможностям, но все это была бы уже совсем другая история. И парадоксально, и с другой стороны совершенно закономерно, что все живое в науке, все, что противостояло официальной мертвечине, в конечном итоге порождало научные школы, выросшие не из престижных институций, а из домашних, иногда "кухонных" семинаров.

Даже в перечисленном ряду гуманитариев-универсалов многосторонность научных интересов Вяч. Вс. (так обычно сокращалось имя-отчество ученого) буквально потрясает. Знаток сотен современных и мертвых языков, специалист по хеттской культуре, соавтор масштабной гипотезы о происхождении индоевропейцев, первооткрыватель (вместе со своим великим соавтором и другом Владимиром Николаевичем Топоровым) мифологических универсалий балтийских и славянских народов и культур, исследователь творчества многих русских поэтов, в особенности Ахматовой и Пастернака, и автор замечательных воспоминаний о них, поэт и переводчик со многих десятков языков, наконец специалист по когнитологии, автор работ об асимметрии мозга, один из основателей отечественной семиотики - даже сам этот перечень с трудом поддается запоминанию и освоению. Вячеслав Всеволодович - известный общественный деятель, человек, многие годы отдавший работе известнейших культурных институций, таких как Библиотека иностранной литературы имени М.И. Рудомино, созданные им Институт мировой культуры (МГУ), Русская антропологическая школа (РГГУ) и многих других.

Несколько месяцев назад я с замиранием слушал его скайповый доклад об Андре Мальро в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина. Обычное чувство предсказуемого открытия - да-да, и об этом тончайший Кома (принятое в дружеском кругу имя Вячеслава Иванова - Прим. Ред.) знает так много, что до открытий остаются считаные логические шаги. Это была речь человека, страдающего от многих недугов тела, но сильного духом, спешившего поделиться с современниками хотя бы частицей того богатства, которые гнездились в его творческом сознании, оживляли его не знавший ни секунды покоя интеллект. Тонкий критик искусства и строгий ученый, прекрасный собеседник и выдающийся оратор - все эти качества соединились в фигуре Вячеслава Всеволодовича Иванова, человека, которого невозможно забыть и в чье отсутствие среди нас невозможно поверить.

Вячеслав Иванов: Я не полиглот, но читаю на ста языках

Текст: Дмитрий Бак, Елена Новоселова

Интервью Вячеслава Иванова от 2006 года.

Собеседник Ахматовой и Пастернака, сын знаменитого советского писателя Всеволода Иванова, академик РАН Вячеслав Иванов преподает славянскую филологию в Америке и историю науки в России. В эксклюзивном интервью "РГ" он рассказал о том, почему американцы не читают Байрона, а Фадеев доносил на наркома НКВД Ягоду.

Как Гитлер помог Биллу Гейтсу

Российская газета: Вячеслав Всеволодович, ходят слухи, что вы знаете сто языков. Это правда?

Вячеслав Иванов: Я не полиглот, конечно. Читать могу на ста, но это не очень сложно. Говорю на всех европейских.

РГ: Получается, вы человек мира. Где, на ваш взгляд, сейчас находится центр мировой науки?

Иванов: Гитлер, Муссолини и Сталин в свое время очень хорошо "поработали" на благо американской науки. В том смысле, что способствовали массовой миграции лучших ученых за океан. Знаете ли вы, что нобелевские лауреаты-американцы по физике в течение нескольких лет подряд - это выходцы из одной гимназии Будапешта? Возникла космополитическая наука с географическим центром в США. В собственно американскую фазу она вступила не так давно.

РГ: Как вам представляется развитие науки в ближайшие несколько десятков лет?

Иванов: Я думаю, что Европа вернет себе первенство. Много лет подряд нобелевские премии доставались почти сплошь американцам. Но сейчас ситуация меняется. По мнению многих американских профессоров, администрация Буша неправильно себя ведет по отношению к науке. В частности, закрывают лучший ускоритель элементарных частиц в Стэнфорде, где, кстати, очень талантливые русские физики работают.

Глобальный капитализм по большому счету не способствует развитию науки. Меня потрясла цифра: половиной всего мирового богатства владеет 500 человек. Билл Гейтс сейчас уходит в благотворительность, но пока возглавлял свою компанию, понимая все возможности новых технологий, он не очень-то поощрял их развитие. А зачем? Он и так имеет больше, чем кто бы то ни было в мире.

РГ: То есть возможен регресс?

Иванов: Начинается обратный ход науки и техники. В свое время знаменитый русский ученый Кондратьев открыл закон волнообразного развития общества: депрессия, упадок, подъем и опять по новой. Чтобы стимулировать новые открытия, считал он, нужен период экономического спада. Экономический спад в Америке ни разу не дошел до этой стимулирующей точки. Между тем на две основные программы: квантовые компьютеры и разработка новых источников энергии - нужны большие деньги, которые не желают давать богатые люди за океаном.

Билл Клинтон валяет дурака

РГ: Вы преподаете в Калифорнийском университете и возглавляете "Русскую антропологическую школу" при РГГУ? Студенты различаются?

Иванов: Если сравнивать именно эти два вуза, то очень. Наши, несомненно, более образованны. Я преподаю в РГГУ и замечаю, что интерес к общекультурным вещам, к счастью, у них не выветрился. А в элитном вузе в Лос-Анджелесе не знают Ницше, имя Толстого где-то слышали, но не могут вспомнить где. Пусть это имена из "зарубежки". Но и близкую английскую литературу они тоже не знают. Байрон вызвал изумление. Я уж не говорю о Стерне или Филдинге. Английский XVIII век для них вообще не существует. Англоязычной преемственности американские студенты в массе не осознают. Так называемый средний американец в творческом возрасте мир знает мало. Это традиция глубокого изоляционизма. Она до сих пор не преодолена. И не знаю, будет ли. Впрочем, есть исключения. Например, Билл Клинтон, который только прикидывается "средним американцем". Я ему показывал выставку в библиотеке конгресса США. Живой, талантливый и очень образованный человек, который, по-моему, дурака валяет. Кстати, еще до их семейной катастрофы у меня был долгий разговор и с Хиллари. Она призналась, что слишком интеллектуальные люди в США находятся в изоляции и не пользуются поддержкой на выборах.

Впрочем, когда мы говорим об образовании в Америке, какое-то "усреднение" невозможно. Я читал лекции в агрикультурном штате Айова, откуда Никита Сергеевич Хрущев вывез кукурузу. Изумительные студенты - одаренные, многознающие, вполне на европейском и российском уровнях.

РГ: Быть сейчас ученым в России не очень престижно. А что побуждает идти в эту сферу американцев?

Иванов: Только очень сильный интерес к научным занятиям. Потому что в смысле заработка, о котором думает любой американец, гораздо выгоднее быть врачом или адвокатом. На памяти немало случаев, когда люди начинали как ученые, но потом уходили в адвокатуру. К слову, из одной области занятий в другую в Америке перемещаются очень быстро. Мне, к примеру, приходилось писать рекомендации общекультурного характера людям, которые поступали в медицинское училище. Чтобы быть медиком в США, требуется обладать знаниями в гуманитарной области.

Анна и "медвед"

РГ: Великая Анна Ахматова, ваша собеседница и друг, завещала нам беречь русскую речь. Вы общаетесь с российскими студентами. Как вам нравится современный молодежный сленг?

Иванов: Я считаю, что ничего особенно страшного не происходит. Для языка невредно, когда его слегка искажают в молодежной среде. А вот то, что такие перлы транслируют телевидение и радио, ужасно. На мой вкус, в русском сейчас излишне много англицизмов. Но и это не смертельно. Русский язык пережил еще худший период при Петре I. Лихорадило его и в начале советского периода, но более щадяще, чем сейчас. В языке идет процесс освоения компьютерной лексики. Кстати, мой компьютерный стаж начался очень давно, когда и слова-то "компьютер" не было. Когда по политическим мотивам меня выгнали из профессуры МГУ, я поступил на работу в Институт точной механики и вычислительной техники, где стал заниматься машинным переводом. Там стояли огромные машины, которые назывались ЭВМ.

РГ: Вы много общались с Ахматовой при том, что по возрасту явно не сверстники. Чувствовали снисходительность?

Иванов: Я давал ей читать свои стихи и сам читал. И она мне из своего много читала. Анна Андреевна поправила несколько моих стихотворений. Какие-то строчки были неуклюжими, плохо сформулированными. Она к ним приложила руку. Мы были дружны, думаю, что можно так сказать.

РГ: Самое яркое впечатление об этом человеке?

Иванов: Если коротко: она была с искрой Божьей! И реально ощущала особенный характер того дара, который ей был дан.

РГ: В книге приемной дочери Пастернака Ирины Емельяновой много говорится о вашем участии в судьбе ее отчима, особенно во время присуждения ему Нобелевской премии за роман "Доктор Живаго". Вы когда его прочитали?

Иванов: Я его не столько читал, сколько слушал с самого начала. Пастернак мне рассказывал о своем замысле, когда только взялся за эту работу. Потом я был на первом чтении у художника Кончаловского. По-моему, одним из первых прочитал вторую часть рукописи: там, где Живаго уже за Уралом.

Зощенко и Сальери

РГ: Учитывая свой опыт общения с поэтами и писателями советской поры, как бы вы ответили на вопрос: совместимы ли гений и злодейство?

Иванов: Ответил бы: нет, не совместимы. Сразу приходит на память страшный, на мой взгляд, эксперимент, который поставила природа на Валентине Катаеве. Он был близким другом моего отца. Потом дурно очень себя вел, попросту клеветал на него, и они раззнакомились. Несомненно, это был исключительно одаренный человек. Не полностью реализовавший себя... Кстати, и поэт он был незаурядный. Не буду вдаваться в подробности, но Зощенко, который тоже с ним дружил, рассказывал мне ужасающие истории. Дважды, когда начиналась травля Зощенко, Катаев публично выступал с невероятными его поношениями. Каждый раз потом, как ни в чем ни бывало, он являлся в Ленинград и говорил: "Миша, у меня случайно сегодня есть двадцать тысяч, пойдем прокутим их где-нибудь". Первый раз Зощенко согласился. А второй раз, хотя и сумма была намного больше, отказался. Сальери в этой среде были и разного рода ядами пользовались. Увы, все это было на наших глазах. Ближайший друг Катаева Олеша бесспорно крупный писатель и совершенно растленный человек.

Как Фадеев донес на Ягоду

РГ: Дача Фадеева была рядом с вашей... Как вам кажется, причина его самоубийства лежала в области творчества или сгубили личные проблемы, в частности алкоголизм?

Иванов: Я его очень близко знал. Более того, перед тем как он ушел из жизни, его видел на тропинке в лесу поздно вечером. И могу засвидетельствовать, что он был абсолютно трезвым. Официальная версия, что он покончил с собой в запое? Ничего подобного!

Фадеев - друг моего отца, но отношения их были очень сложными. Одно время не разговаривали, но потом помирились. Фадеев совсем незадолго до гибели, примерно за два месяца, пришел к нам. Мы собирались на прогулку. Было начало марта, и он присоединился к нам. Долго гуляли, разговаривали. Потом вернулись на дачу, и он просидел у нас до поздней ночи. Это был сплошной монолог о самом себе. Часть этого рассказа я слышал. Трудно поверить, но перед самой смертью его очень волновали взаимоотношения... с Ягодой.

Ягода был покровителем РАППа (Российской ассоциации пролетарских писателей). Когда вышло постановление ЦК о роспуске РАППа, Ягода воспринял его как лично против него направленное. По-видимому, конфликт Ягоды и Сталина действительно существовал. В руках наркома сосредоточилась гигантская власть. Ведь он не только был хозяином всей этой тайной полицейской системы доносчиков, но и всех ГУЛАГов, в том числе тех, где держали уголовников с целью перевоспитания по системе Макаренко. Когда распустили РАПП, Фадеев впал в полное отчаяние, потому что он был одним из его руководителей. В ожидании самого плохого он написал письмо в "Правду". Мол, как член партии одобряю решение ЦК. И пьянствовал несколько дней подряд на пару с Луговским, тоже активным рапповцем. Вдруг им звонит Ягода и приглашает к себе на дачу. Они часто до этого туда наведывались. Очень обрадовались - значит, не все так плохо, раз всемогущий человек их приглашает! Приехали. Ягода уединился с Фадеевым в бильярдной и говорит: "Как вы смели написать письмо в "Правду"! Вы же предаете своих товарищей!" Фадеев во время прогулки так об этом нам рассказывал: "Я не знаю, что и делать после таких слов. Этот человек, второй по власти в стране, он может меня арестовать прямо сейчас! Единственный выход - устроить публичный скандал. Я начинаю громко кричать, чтобы слышали люди: "Да как вы можете мне такое говорить? Вы же старый член партии! Как вы можете настраивать меня против ЦК!" В общем, на крик сбежались люди, и мы ушли с дачи Ягоды. Когда тащились в полной растерянности на станцию, с нами поравнялась машина первого зама Ягоды Прокофьева. И он подвез нас в Москву..." Фадеев все это рассказывал в мельчайших подробностях, как самое больное, что у него когда-либо случалось в жизни.

Дальше: "... Пришел домой и понял, что арестовать меня могут в любую минуту и единственный выход - подробно записать этот эпизод". Фадеев пишет донос на Ягоду и относит куда надо. Тогда около Кремля стояла такая избушка, куда можно было отдавать письма. Известно было, что Сталин читал их в тот же день, считал, что для него очень важно иметь такую беспроволочную связь. И многие ею пользовались: число доносов было огромным. Но этот, согласитесь, был экстраординарным. Прошло время, Ягоду арестовали. Фадеева вызывают на Лубянку и просят оформить свой донос по всем правилам. Пишет!

Спустя еще какое-то время Фадееву поручают написать биографию нового наркома Ежова. Он опять пишет! Это "произведение" уже было набрано, когда арестовывают и Ежова. Набор рассыпан. С тех пор любое собрание сочинений Фадеева нельзя считать полным.

И последнее в этой истории. На праздновании своего юбилея в Большом театре Сталин пригласил Фадеева за стол президиума. Это высочайшая честь. Молотов и Ворошилов подсели к писателю и стали нашептывать: "Вы, может быть, не осознаете, насколько вас ценит Иосиф Виссарионович за то, что вы сделали для нашей литературы. Но главное, когда шла борьба за власть, и еще неясно было, чья возьмет, вы правильно сделали свой выбор и написали письмо о Ягоде". То есть в 1937 году действительно шла очень острая борьба за власть.

Так вот Фадеев всю жизнь мучился тем, что писал доносы. Но поразительно, что больше всего он мучился из-за чудовища и изверга Ягоды. Здесь полный переворот всех моральных представлений!

РГ: То есть он застрелился от угрызений совести?

Иванов: Понимаете, вот рассказывает он все это в мартовском лесу, а вокруг такая красота... Он ведь был толстовец в душе. А это не просто литературное влияние. Фадеев из интеллигентной семьи. Мы знали его маму, она бывала у моей бабушки. То есть по корням это традиционный русский интеллигент, который пошел по жуткому пути. Старые нравственные нормы были для него не пустым звуком. И всю жизнь он их нарушал. То есть погиб он как греческий трагический герой: в нем было реальное противостояние раздирающих несовместимостей.

На брудершафт со Сталиным

РГ: Ваш отец - известный драматург и писатель Всеволод Иванов - был близко знаком со Сталиным?

Иванов: Да. В 1922 году Сталин присутствовал на чтении рассказов самых известных по тем временам молодых прозаиков. Это был Пильняк, отец и Федин. Сталину очень понравилось, и он постарался подружиться с моим отцом. Они несколько лет встречались и по предложению Сталина пили грузинское вино. Тогда отец дружил с Есениным и начал пить довольно много. Да и Сталин не чурался выпивки.

Есть письмо Сталина в ЦК, где он пишет, что надо создать Общество друзей русской культуры и во главе поставить обязательно беспартийного, но "нашего" человека. Ну, например, Всеволода Иванова. Дружба продолжалась до 1925 года, когда Сталин пришел к главному редактору журнала "Красная новь" критику Воронскому (это был главный проводник линии партии в литературе) и заявил, что хочет написать предисловие к книге Иванова, которая у Воронского была в корректуре. Это передали моему отцу. И тот сказал: "Я не люблю предисловий, особенно когда их пишут политические деятели". Сталин был очень обижен, и отношения прекратились. Хотя они виделись потом в доме у Горького. Сталин потом говорил, что "Всеволод Иванов себе на уме".

РГ: Некоторые романы вашего отца при жизни не были опубликованы именно поэтому?

Иванов: Сейчас они за небольшим исключением все изданы. Они написаны в духе, я бы сказал, "фантастического реализма". И прежде всего стилистически они очень непохожи на "советскую литературу". Но там содержится и много такого, что, конечно, не живописует положительно наш режим.

РГ: Почти четверть века Всеволод Иванов работал над воспоминаниями "Встречи с М. Горьким". Правда, что в конце жизни энкавэдэшники отгородили писателя от реальной жизни, к примеру, письма, которые ему якобы писали заключенные, изготовлялись на Лубянке?

Иванов: То, что его секретарь Крючков был человек Ягоды, очевидно. Но Горький был человек умный, о многом догадывался и вел свою политическую игру. Первое время он считал, что ему удастся поладить со Сталиным. Но конфликт нарастал. Полностью изолировать Горького удалось только в последние месяцы его жизни: к нему никого не пускали, в том числе и отца, хотя он был очень близким ему человеком.